102 - 2009, DPA 32 - Approbation du principe de création de 3 aires d'accueil pour les gens du voyage, rue Lucien Bossoutrot (15e) au bois de Vincennes (12e) et au bois de Boulogne (16e) et des modalités de passation du marché de maîtrise d'oeuvre, et du dépôt des demandes de permis de construire.

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M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Nous avons presque terminé la séance avec l'examen du projet de délibération DPA 32 portant création de trois aires d’accueil des gens du voyage dans les 15e, 12e et 16e arrondissements.

Beaucoup d’inscrits, avec un temps de parole limité à cinq minutes. A l'issue de ces interventions, ce sont Olga TROSTIANSKY et Fabienne GIBOUDEAUX qui répondront.

La parole est à Mme Anne TACHÈNE, pour le groupe Centre et Indépendants.

Mme Anne TACHÈNE. - L'implantation d'une aire d'accueil rue Lucien Bossoutrot, dans le 15e arrondissement, me laisse perplexe. En effet, cette rue située à proximité de la Seine est coincée entre le périphérique et le boulevard du Général Valin. Si elle est effectivement située non loin de l'hôpital européen Georges Pompidou, cette voie se trouve à quelques mètres à peine du site retenu pour être le nouveau Ministère de la Défense - Balard - que les journalistes n’hésitent pas à nommer un "Pentagone à la française" et voulu par le Ministre de la Défense, M. Hervé MORIN.

Nous ne contestons pas la décision d'implanter, conformément à la législation en vigueur, une aire d'accueil pour les gens du voyage à proximité de l'hôpital Georges Pompidou, mais nous déplorons l'absence de concertation entre l'Hôtel de Ville et la mairie du 15e arrondissement. Si nous avons donné un avis défavorable à ce projet de délibération lors du dernier conseil d'arrondissement, c'est uniquement à cause de ce manque de concertation.

Nous avions d'autres propositions d'emplacements situés dans le 15e à proposer, qui étaient à notre avis plus appropriés à cet usage et moins gênants en prévision des opérations d'urbanisme annoncées dans cette partie sud-ouest de l'arrondissement.

Pour 25 à 30 places prévues dans le 15e, le coût atteint plus de 4 millions d’euros, et pour les trois aires d'accueil, c'est un coût d'environ 16 millions d'euros qu'il faut envisager. C'est une somme qui méritait d'autant plus une concertation avec les élus du 15e. C'est fort dommage qu'elle n'ait pas eu lieu. Cela renforce notre détermination à voir un réel changement dans la pratique quotidienne de la démocratie de proximité.

D'autre part, si Paris doit assumer ses obligations légales en la matière, je ne peux m'empêcher de penser que la question de l'accueil des gens du voyage devra être repensée à l'échelle du grand Paris.

Pour toutes ces raisons, les élus centristes des 12e, 15e et 16e arrondissements s'opposeront, comme leurs collègues du groupe U.M.P.P.A., à l'adoption de ce projet de délibération.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci, Madame.

La parole est à M. Gilles ALAYRAC.

M. Gilles ALAYRAC. - Par ce projet de délibération, vous nous proposez d'approuver le principe de création de trois aires d'accueil pour les gens du voyage.

Par là-même, vous souhaitez que la Ville de Paris se mette en conformité avec la loi du 5 juillet 2000, qui rend obligatoire l'accueil des gens du voyage par les communes.

Monsieur le Maire, je vous demanderai de préciser à notre Conseil si, comme notre groupe l’a compris, vous agissez bien d'abord dans le cadre d'une prescription légale, ensuite à la demande du Préfet de Paris chargé de faire appliquer la loi dans notre ville.

J’ai cru comprendre, et là aussi, la réponse de l'Exécutif nous éclairera sans doute, que ces aires d'accueil ont été choisies avec la Préfecture de Paris, qui porte ce dossier et qui a validé le projet.

Ces précisions nous seront utiles car l'opposition à ces aires des mairies des 15e et 16e arrondissements poserait un véritable problème juridique. Comment ces mairies pensent-elles contourner la loi ? Et s'il ne s'agit pas de la contourner, quelle est alors leur proposition pour que l’obligation légale de construire des aires d'accueil soit respectée à Paris ?

La Ville, si elle se conformait à la position des mairies de l’ouest parisien, ne prendrait-elle pas le risque que le Préfet lui fasse injonction de construire ces aires ou ne prendrait-elle pas le risque que le Préfet même se substitue à elle ?

Je crois qu’il faut être pédagogue et répéter les choses car l'opposition fait mine de ne pas comprendre. Ce projet de délibération, pour notre groupe, est une application de la loi. Il conclut un processus de concertation entre la Préfecture et la Ville. A partir de là, il ne devrait pas y avoir lieu à polémiquer. Les élus du groupe socialiste et radical de gauche sont favorables à l'application de la loi, rien que la loi, ni plus ni moins.

Il est vrai que nous avons eu un débat animé, même surréaliste sur ce sujet, au sein du conseil du 15e arrondissement. D'ailleurs, les choses ne se sont pas passées comme Mme TACHÈNE vient de le dire. L'argumentation de cette mairie nous a semblé à la fois faible sur le plan juridique, tortueuse, et même torturée sur le plan des arguments pragmatiques avancés.

(Mouvements de protestation sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

Le projet de délibération nous a d'abord été décrit comme étant flou. Il nous semble au contraire qu'il est très clair.

Le projet de délibération nous a été décrit comme étant imprécis. Il me semble au contraire que les spécifications des aires quant à la surface, à l'aménagement, au nombre de caravanes, apparaissent au contraire de façon limpide.

Le projet de délibération serait coûteux : 16 millions d’euros. C'est certes un chiffre non négligeable, mais nous propose-t-on des aires au rabais, sans eau, ni électricité, ni sanitaires ?

Quelle est la position de l'U.M.P., au-delà des arguments "humanistes" mis en avant par la droite du 15e qui nous ont fait sourire. En voici un florilège : d’abord, on nous dit : "La rue Bossoutrot ne convient pas parce qu'il n'y a pas de commerces à proximité…, parce que les groupes scolaires sont déjà surchargés…, parce que la proximité de France Télévisions, du futur Ministère de la Défense poserait problème..., etc."

Je voudrais bien qu’on nous développe ces arguments de proximité pour au moins pouvoir les comprendre.

La sollicitude de l'U.M.P. est vraiment merveilleuse quand on sait qu'elle nous dit que cette aire est inappropriée en raison du bruit occasionné par le périphérique et par l'héliport.

De ce débat - un sommet de mauvaise foi -, j'ai acquis au moins une certitude, c’est qu’aucun projet sur cette question, quelle que soit sa rédaction, ne trouvera grâce aux yeux de l'U.M.P.

Il y a là incontestablement un débat entre le parti de la majorité gouvernementale et la Préfecture de Paris. Je propose que le Conseil de Paris n'interfère pas dans cette dissension interne.

Je pensais surtout que ce sujet justifierait un peu plus de dignité et de hauteur de vue, ne serait-ce que parce qu'il s'agit de recevoir décemment 200 familles du voyage à Paris et là, cela nous importe.

Merci.

M. François DAGNAUD adjoint, président. - Attendez, je ne vous ai pas encore donné la parole. Je comprends votre impatience, mais… voilà, c’est fait : vous avez la parole, Monsieur le Maire du 15e.

M. Philippe GOUJON, maire du 15e arrondissement. Sans faire de polémiques politiciennes, simplement en tant que maire de cet arrondissement et garant des intérêts de ses habitants.

D'abord, on avait cru un moment que ce projet serait enterré parce qu'il date tout de même de 2004. Il est tout à coup devenu tellement urgent à vos yeux que pas moins d'une semaine après la présentation par le Ministre de la Défense aux riverains du projet de construction du nouveau Ministère de la Défense à Balard, puisque cette aire va être installée devant l'entrée du Ministère de la Défense, vous inscrivez dès cette séance, c'est-à-dire une semaine après, le projet de délibération pour créer cette aire, sans du tout tenir compte de cet élément nouveau.

Vous le savez, les conseils d'arrondissement des 15e et 16e, et mon collègue Claude GOASGUEN s'exprimera, ont voté contre vos propositions de lieux d'implantation. On peut toujours interpréter les intentions, mais ce n'est que de l'interprétation.

En effet, si le schéma départemental proposé par le Préfet de région en application des lois de 2000, et vous étiez au gouvernement, prévoyait plusieurs aires dans Paris, leur localisation a été proposée par la Mairie de Paris seule. Je ne dis pas que l’État s’y est opposé, je dis simplement que c'est la Mairie de Paris qui l’a proposé ; l'Etat aurait pu simplement se substituer, comme vous l'avez dit, en cas de carence, mais non pas au pauvres maire d'arrondissement qui n’en a pas la personnalité juridique, mais au Maire de Paris. Prenez au moins vos responsabilités et cessez de vous réfugier, comme l’a fait Mme HIDALGO en Conseil du 15e arrondissement, sous l'aile protectrice de l'Etat, ce qui était émouvant, certes, mais peu crédible et assez rare.

En tout cas, nous sommes parfaitement conscients de la nécessité qu'il y a de répondre aux besoins des familles des gens du voyage et d’améliorer leurs conditions de vie et de séjour tout en leur assurant un accès aux droits sociaux et à la scolarisation, mais il me semble, et vous devriez être sensibles à cet argument en tant qu'élu local également, que ces besoins doivent se concilier avec la vie du quartier où sera implantée l’aire de stationnement. C’est la raison pour laquelle, depuis 2004, nous nous opposons à votre choix de cette parcelle sud du 15e qui empiète de surcroît sur un square et mon prédécesseur, d'ailleurs, avait déjà émis un avis défavorable.

Depuis, le projet ne nous semble toujours pas opportun, au regard de plusieurs critères. Le premier étant, bien sûr, la proximité immédiate, c'est quasiment devant l'entrée programmée du nouveau Ministère, vous l'avez rappelé, du bâtiment de France Télévision, du terminus du tramway du parc des expositions. Je ne sais pas si c'est le lieu le plus approprié ou pourquoi pas sur le parvis de l'Hôtel de ville.

Il y a également aussi la faiblesse de l'argument sanitaire. Le projet prévoit de créer des emplacements d'une superficie de 150 mètres carrés, accompagnés de blocs sanitaires où des problèmes techniques - vous le savez -, notamment d'installation des réseaux d'assainissement, ne sont toujours pas réglés et notamment au regard des décrets du 29 juin 2001 et de la circulaire du 6 juillet 2001.

Il est également demandé au maire d'arrondissement, bien sûr, de prendre en compte les besoins de scolarisation - et ce n'est pas indigne d'en parler -, des enfants du voyage. Vous savez fort bien que les 58 écoles du 15e, avec une moyenne de 28 enfants par classe, sont déjà surchargées, notamment dans certains secteurs où ils sont 30. Cette situation devant s'accentuer avec l'arrivée de 4.000 nouveaux logements, sans que la Ville ne construise la moindre école sur ce site.

Je ne parle même pas de la non consultation des habitants, à quoi servent les conseils de quartiers dont on se gargarise de l'autre côté de ces bancs ? La consultation des habitants n'a pas eu lieu.

C'est important aussi, enfin, intéressant de connaître l'avis de la commune d'Issy-les-Moulineaux qui est concernée, en raison de la proximité du terrain. Le projet de délibération indique de façon très floue d'ailleurs que des échanges sont actuellement en cours d'étude avec les communes concernées. On ne sait même pas où en sont ces échanges aujourd'hui. On va voter une localisation sans même être sûrs de ce qu'elle sera.

Le Maire de Issy-les-Moulineaux, M. SANTINI, que j'ai contacté m'a dit qu'il était évidemment totalement défavorable à cette localisation, ainsi que l'ALRBG qui est l'Association des locataires de Balard.

Lors des réunions de la commission départementale consultative, les représentants des gens du voyage eux-mêmes et ceux de la C.A.F. ont affirmé d'ailleurs, en plus, qu'il était préférable d'aménager des aires de 15 places plutôt que de 20 ou 30 permettant une gestion du site par les gens du voyage eux-mêmes, ce qui a en plus un effet de responsabilisation. C'est eux qui le disent.

Et c'est vrai que l'aire sera située dans une zone inondable et dans le cône du bruit de l'héliport. Il y a aussi une réglementation qui doit être respectée. C'est vrai que la zone était classée C dans son exposition au bruit de 97 et par conséquent interdite à toute implantation mais, en 2006, lors de la révision du PED, une manœuvre a consisté à modifier la délimitation de la zone pour relever cette interdiction.

En tout cas, au cours de cette révision, je le rappelle, Safran et l'HEGP, l'Hôpital Pompidou, ont manifesté leur désapprobation également à l'égard de cette modification et de l'implantation de cette aire. Le coût, cela a été rappelé par ma collègue, 4 millions d'euros, soit 200.000 euros la place, alors que j'ai eu moins de 200.000 euros pour aménager sur toute l'année les carrefours dangereux du 15e !

Pour terminer, nous demandons donc une révision de cette implantation, un réexamen sous les différents angles, oui, techniques, de sécurité, de concertation avec l'arrondissement, il peut y avoir d'autres lieux, même dans l'arrondissement ou dans d'autres, peu importe. Il faut qu'ils soient appropriés.

Cette demande s'adresse, bien évidemment, aussi, au Préfet de région et au Préfet de police dont je ne sais pas s'il a été saisi ou pas de cette affaire. Ce projet est totalement inadapté à l'endroit où il doit se faire et ne doit pas se faire.

Merci.

(Applaudissements sur les bancs des groupes U.M.P.P.A. et Centre et Indépendants).

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

Nous poursuivons avec M. GOASGUEN, Maire du 16e arrondissement.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. Merci, Monsieur le Maire.

Je récapitule, la loi du 5 juillet 2000 organise un système national d'accueil, dans chaque département, des gens du voyage. Je note d'ailleurs que, normalement, nous aurions dû en discuter, dans le débat départemental, puisqu'il s'agit en réalité d'une question concernant le département et non pas la Mairie de Paris. Je le dis parce tôt ou tard, on va faire de la procédure sur ce sujet, ce n'est peut-être pas sans intérêt de le noter au procès-verbal.

Le schéma départemental a fait donc l'objet d'un débat en Conseil de Paris, en février 2004. En février 2004, on nous avait promis que la localisation ferait l'objet d'une concertation avec les mairies d'arrondissement. Le débat effectivement avait montré que, dans la localisation, les représentants du 16e arrondissement, en tout cas, avaient montré le caractère tout à fait aléatoire de l'estimation prévue.

Depuis 2004, nous n'avons eu aucune concertation - et tout à l'heure Philippe GOUJON l'a rappelé - nous n'avons eu aucune concertation ni avec le Président du Conseil général ni avec le Préfet.

Dans ces conditions, je trouve que, d'une part, la procédure me parait très cavalière, c'est le moins que l'on puisse dire, car on parle hier de donner aux arrondissements un peu de pouvoir mais aujourd'hui on n'hésite pas à leur imposer une absence de concertation. Je rappelle que la localisation n'est pas l'œuvre du Préfet mais celle du Président du Conseil général, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, ce n'était pas au Préfet de nous contacter, mais au Président du Conseil général, pour enfoncer le clou un peu plus sur les défauts de procédure.

Je voudrais dire deuxièmement que tout de même, le choix dans notre affaire, c'est 8 millions d'euros. 8 millions d'euros pour 40 places, cela fait 200.000 euros la place. 200.000 euros, j'ai fait un schéma évaluatif, cela fait 800 places de crèche. Je trouve quand même que l'évaluation qui a été faite par la Mairie de Paris, soit est lacunaire, soit elle est outrancière, mais très franchement, nous aurions pu choisir une localisation différente car les besoins que nous avons dans notre arrondissement, modeste en équipements sociaux, auraient pu permettre, peut-être, de faire une autre évaluation et une autre localisation. Je rappelle le chiffre - ayez bien en tête - 8 millions d'euros, 200.000 par tête.

En plus, deuxième élément, je ne vois pas comment on pourra arrêter la 41e voiture qui viendra se garer à cet emplacement. Cela provoquera les incidents que l'on a connus précédemment à Saint-Germain en Laye où, effectivement, après vérification, il y avait cinq grandes places qui étaient autorisées au départ, elles sont aujourd'hui 280, car il est difficile de dire au 41e qu'il a moins de droits que le 40e, au 42e qu'il en a moins que le 41e. Et c'est ainsi qu'en réalité, on installe des cités qu'il est très difficile de contrôler. Je parle sous le contrôle du Préfet de police, j'ai interpellé d'ailleurs à ce sujet le Ministre de l'Intérieur.

Tout cela montre quand même que la concertation n'aurait pas été inutile car le dernier point me paraît le point majeur. Je reprends d'ailleurs ce qu'a dit Philippe GOUJON tout à l'heure sur les écoles. On n'a pas du tout envisagé la possibilité dans les écoles de faire venir des places supplémentaires, le Rectorat et la DASCO nous informant d'ailleurs qu'on n'en a pas. Un autre problème.

Dernier point, je plaide sur la localisation dans le 16e arrondissement. C'est dommage qu'il n'y ait pas une carte de Paris car je vous aurais montré où se place exactement la chose.

D'une part, la Mairie de Boulogne n'a pas été consultée, bien entendu - sur ce sujet, je reprends ce qu'a dit Philippe GOUJON - mais nous sommes quand même dans un endroit, le Bois de Boulogne. Cela ne vous a peut-être pas échappé que le Bois de Boulogne, la nuit, a une fréquentation un peu particulière et que placer 40 personnes des gens du voyage, avec leurs voitures stationnées à 500 mètres d'un Bois de Boulogne particulièrement animé à partir de minuit, c'était provoquer quand même une animation intéressante, mais qui présentait peut-être quelques défauts sur le plan de la vision de la délinquance possible.

Les gens du voyage ont des qualités et des défauts, mais il est clair qu'il ne faut pas susciter des tentations qui soient des tentations exorbitantes de la nature humaine.

Je vous dis très nettement qu'il n'est pas pensable et il n'est pas envisageable de créer dans un endroit connu dans le monde entier pour ses activités de prostitution nocturne, de créer à 500 mètres du même endroit un camp de gens du voyage qui peut constituer quand même, à l'intérieur du Bois de Boulogne, un facteur supplémentaire d'une délinquance qui est déjà suffisamment importante.

(Vives protestations sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, Communiste et élus du Parti de Gauche, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

Vous pouvez crier ! Oh ! Oh ! Allez ! Faites les belles âmes ! Allez-y !

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - On va laisser terminer M. GOASGUEN.

Le temps est venu de conclure, Monsieur le Maire.

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. Je vais conclure.

Je vais donc demander d'appliquer la procédure. J'ai d'ailleurs saisi le Premier Ministre à ce sujet et le Ministre de l'Intérieur. Je veux absolument qu'avant que les décisions ne soient prises, la Préfecture de police fasse une étude de sûreté et de sécurité publique. Je répète : "une étude de sûreté et de sécurité publique."

Je souhaite, Monsieur le Maire, que dans un but…

M. Pactrick KLUGMAN. - C'est une justice de prévention...

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. Ce n'est pas de la justice, quand même, c'est une étude de sûreté et sécurité publique. C'est une procédure qui est tout à fait normale. Et je souhaite que la Mairie de Paris, pour être tout à fait honnête, s'associe à la demande de la Mairie du 16e arrondissement qui a voté contre ce projet de délibération à la quasi unanimité, car cela pourrait témoigner qu'on prend en considération tous les éléments d'un problème concernant la localisation des gens du voyage.

Donc, je souhaite, Monsieur DAGNAUD, que vous suggériez au Maire de Paris de nous accompagner dans la demande que nous allons faire au Ministre de l'Intérieur et à la Préfecture de police.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci, Monsieur le Maire.

Nous poursuivons ce débat sur un ton qui doit rester très maîtrisé jusqu’au bout, avec Mme BLUMENTHAL, maire du 12e arrondissement.

Mme Michèle BLUMENTHAL, maire du 12e arrondissement. - Monsieur le Maire, les gens du voyage sont établis sur le territoire national depuis plusieurs siècles. Ils apparaissent comme des personnes partagées entre l’errance et la sédentarité. Qu'ils soient voyageurs ou sédentaires, dans leur grande majorité, ils vivent en caravane. Or, selon les estimations du Ministre de l'Intérieur, seul un tiers des besoins en stationnement sont satisfaits.

A Paris, ce constat se vérifie alors que la présence des gens du voyage est séculaire. En effet, le "Journal d’un bourgeois de Paris" relate leur expulsion de Paris vers Pontoise en 1427, suite à une décision du roi.

Nombreux dans notre région, ils ont dû progressivement faire face à l'urbanisation croissante qui les a amenés à quitter la petite couronne pour la grande couronne. Aujourd'hui, les possibilités de stationnement qui leur sont offertes restent problématiques. Leur unique solution est de se regrouper en grand nombre pour occuper parkings communaux, aires de déchargement, champs en jachère, espaces publics.

Ces stationnements inorganisés sont sources de conflit et de tension entre les élus locaux, les habitants et les gens du voyage. Les procédures d’expulsion sont coûteuses en frais juridiques, en effectifs de police ou gendarmerie, comme en termes d'image. La multiplication des mouvements qui en résulte va à l'encontre d'une certaine stabilité recherchée pour les familles, pour la scolarisation des enfants.

Pour concilier la liberté d'aller et venir sur le territoire, principe reconnu par le Conseil constitutionnel du 12 juillet 1979, le droit au logement affirmé par la loi du 31 mai 1990, impose aux communes de plus de 5.000 habitants d'aménager les conditions de passage et de séjour des gens du voyage par la réservation de terrains.

Par contre, le stationnement en dehors des aires était susceptible de faire l'objet d'un arrêté municipal d'interdiction.

Mais la mise en application de ces dispositions a été limitée en l'absence de dispositions contraignantes. Aussi, moins d'un quart des Communes visées par ces mesures législatives ont réalisé des aires d'accueil.

Le résultat : une insatisfaction de chacun, en effet les Communes sont confrontées à la persistance de stationnements irréguliers, les gens du voyage à des besoins non pourvus.

La loi du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage a donné aux services de l'Etat un cadre de travail précis. En effet, cette loi appelée "Louis Besson 2" met en place un système volontariste visant à la réalisation d'aires d'accueil pour les gens du voyage. En mettant en place un Schéma directeur départemental élaboré et approuvé conjointement par le Préfet et le Président du Conseil général, cette loi institue les modalités de la concertation et prévoit des dispositifs incitatifs.

Puisque la loi pose le principe que les Communes participent à l'accueil des personnes dites gens du voyage dont l'habitat traditionnel est constitué de résidences mobiles, le Schéma directeur prévoit, en fonction de l'existant, en matière de besoin de capacité d'accueil, la nature, la localisation, la capacité des structures d'accueil à créer dans les communes. Si les Communes ne satisfont pas aux obligations fixées, le Préfet peut se substituer à elles pour réaliser les aménagements nécessaires.

La loi a pour but d’établir un équilibre entre la liberté d’aller et venir, l'aspiration des gens du voyage à stationner dans des conditions décentes et le souci des élus locaux d'éviter des stationnements illicites. Cet équilibre, fondé sur le respect par chacun des droits et obligations, repose sur les collectivités locales, les gens du voyage et l'Etat, garant de la cohésion sur le territoire des différentes populations.

En cas d'absence d'aires d'accueil, la loi indique que la Ville serait limitée dans sa capacité à procéder à une expulsion, en cas d'occupation illicite de son domaine.

La Ville de Paris doit non seulement être respectueuse de la législation mais aussi être à la hauteur des valeurs qu’elle porte, valeurs d'accueil, de solidarité, de respect des libertés mais aussi des différences. Elle se doit donc d'assumer ses responsabilités par rapport aux gens du voyage, de leurs enfants qu'il importe de scolariser, mais aussi des proches venant à Paris pour être aux côtés d'un membre de la famille hospitalisé.

Le Schéma prévoit des aires d'accueil à taille humaine pour des accueils de courte durée.

Paris s'est donc engagée dans un travail d'élaboration partenariale du Schéma directeur départemental entre les services de l'Etat, de la Ville de Paris et la C.A.F. Une réunion s'est d'ailleurs tenue à l'Hôtel de Ville le 17 décembre 2003, à laquelle l'ensemble des maires d'arrondissement avaient été conviés, en présence du Préfet de Paris.

Ce Schéma a été présenté dans une délibération en Conseil de Paris en février 2004 qui, dans son exposé des motifs, indiquait aussi les localisations pressenties.

Je veux rappeler enfin que le rapport au Premier Ministre de Pierre HÉRISSON, en mai 2008, indique que la logique de la loi du 5 juillet 2000 reste toujours pertinente. Là où la loi est pleinement appliquée, les nuisances liées au stationnement illicite diminuent, voire disparaissent. La réalisation des trois aires d'accueil dans les 12e, 15e et 16e a reçu un avis favorable de la Commission consultative des aires d’accueil des gens du voyage, où sont présents la Ville, l'Etat et les représentants des organisations des gens du voyage, le 11 septembre 2008. Il s'agit bien là d'un sujet transversal qui concerne tous les arrondissements et l'ensemble des élus qui doivent faire preuve de responsabilité en adoptant ces localisations.

Aujourd'hui, notre responsabilité est bien de mettre en accord le cadre législatif, nos principes et nos actes : ne pas céder au syndrome de "pas dans mon jardin", ne pas chercher de bonnes raisons pour refuser, en évoquant sécurité ou respect du bois.

Je rappelle d'ailleurs que cette implantation s'inscrit dans une démarche d'insertion paysagère, qualité architecturale, insertion dans leur environnement, un aménagement conforme aux objectifs de développement durable.

Le 12e a choisi d'assumer clairement cette responsabilité en approuvant le principe de la création d'une aire d'accueil pour les gens du voyage route du Fort de Gravelle.

(Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, radical de gauche et apparentés, Communiste et élus du Parti de Gauche, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci de montrer le chemin.

Nous poursuivons le débat avec Mme Aline ARROUZE, au nom du groupe Communiste.

Mme Aline ARROUZE. - Merci, Monsieur le Maire, chers collègues.

Merci à Mme BLUMENTHAL pour son intervention.

Je dirais aux élus du 15e, de la droite, qu’il y a eu une commission des gens du voyage et aucun élu de droite n’était présent. Lors d'une concertation, on discute et cela apporte des éclaircissements, si on a des préjugés .

Toute l'histoire des relations entre nomades et sédentaires est une histoire violente, ici comme ailleurs. Malgré quelques avancées législatives, les gens du voyage continuent de faire l'objet de politiques locales ségrégatives et de représentations caricaturales véhiculées par la rumeur, les préjugés.

Quelle que soit leur situation administrative, qu'ils soient citoyens français ou non, ils restent assujettis à une citoyenneté limitée et nous rappellent que la jouissance des droits sociaux est intimement liée à un domicile.

Le projet de délibération qui nous est proposé aujourd'hui porte la création d'aires de stationnement pour les gens du voyage afin de faciliter l’hospitalisation sur Paris d'un des membres de la communauté. Il porte également une dimension humaine et sociale importante, car les aires de stationnement, quand elles existent, constituent la plupart du temps des lieux de relégation, relégation à proximité d'une décharge, d'une bretelle d'autoroute, dans des zones inondables ou aux confins de zones industrielles.

Et c’est cette capacité de relégation de la part des pouvoirs publics que les opposants à ce projet de délibération veulent maintenir.

Pour ma part, je suis fière que ce projet prévoie de porter une attention particulière aux qualités paysagères, comme disait Mme BLUMENTHAL, et architecturales de ces futurs sites et intègre la création d'espaces de jeux pour les enfants.

Le groupe Communiste et élus du Parti de Gauche soutient, bien sûr, la création de ces sites d'accueil qui visent, et c'est un minimum, l'accès aux soins pour une partie de "notre" population.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs des groupes Communiste et élus du Parti de Gauche, socialiste, radical de gauche et apparentés, du Mouvement républicain et citoyen et "Les Verts").

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

Nous poursuivons avec Christophe NAJDOVSKI pour le groupe "Les Verts".

M. Christophe NAJDOVSKI, adjoint. - Merci, Monsieur le Maire.

J’interviens en lieu et place de Véronique DUBARRY qui n’a pas pu rester parmi nous cet après-midi.

C'est une délibération que l'on pourrait qualifier d'historique, tant elle s'est fait attendre. Cela fait en effet 19 ans, depuis la loi du 31 mai 1990, que l'accueil des gens du voyage relève des collectivités locales ou établissements publics de coopération intercommunale et cela fait 9 ans, depuis la loi du 5 juillet 2000, qu'il est précisé que cet accueil doit se faire dans les meilleures conditions, dans le respect des droits et devoirs de chacun, sur des sites d'accueil dignes de ce nom.

Il y a plus de 5 ans, en 2004, nous avions voté le Schéma départemental d'accueil des gens du voyage qui prévoyait la réalisation d'aires d'accueil à taille humaine pour des accueils de courte durée, destinées à des familles dont l'un des membres était hospitalisé. Le Schéma prévoyait de réaliser 200 places de caravane, réparties sur sept aires d'accueil de 20 à 30 places, sauf pour une aire qui pourrait être portée à 40 places.

Aujourd'hui, ce n'est que la première tranche de ce Schéma qui nous est soumise, avec le projet de réaliser trois aires d'accueil : rue Lucien Bossoutrot dans le 15e, route du Fort de Gravelle dans le 12e et route des Tribunes dans le 16e.

Ces trois aires regroupent environ 90 places de caravane.

Compte tenue de l'urgence et du retard accumulé par rapport à des objectifs qui découlent d'obligations légales, nous serions étonnés que ces projets d'implantation ne fassent pas consensus, d'autant, nous tenons à le rappeler, que par rapport aux objectifs du schéma départemental, il reste encore une centaine de places à réaliser.

Aussi, nous nous félicitons qu’enfin, ce schéma départemental aboutisse à une concrétisation et nous vous encourageons, Madame la Maire, à mettre en œuvre rapidement la deuxième tranche.

Je vous remercie.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

Nous terminons avec Pierre LELLOUCHE.

M. Pierre LELLOUCHE. - Merci, Monsieur le Maire.

Monsieur le Préfet, mes chers collègues, je souhaiterais, si j'ose dire, profiter de ce débat sur les aires de stationnement des gens du voyage pour soumettre à notre Assemblée, à vous, Monsieur le Maire, à vous, Monsieur le Préfet, un problème sérieux qui dure depuis plusieurs mois et qui concerne certains arrondissements du Centre de Paris, et notamment le 8e et le 9e arrondissement en particulier.

Mes chers collègues, il existe désormais en plein cœur de Paris, devant les façades des grands magasins boulevard Haussmann et dans les rues avoisinantes, en particulier rue Auber, rue Caumartin, rue Vignon, mais également rue Rossini, tout à côté de l'hôtel des ventes de Drouot et de la mairie du 9e, ou encore dans certaines parcelles de l’avenue Matignon, de véritables campements permanents de citoyens roumains.

Cette situation perdure depuis de nombreux mois, voire au moins une année. Elle concerne, aux dires de la police et des riverains, au minimum entre 100 et 200 personnes par jour, des deux sexes et de tous âges, provenant, d'après ce que l'on en sait, des mêmes villages de Roumanie.

La journée, ces personnes se livrent à la mendicité en général et on estime à environ 600 euros mensuels la somme ainsi récoltée, soit quatre fois le salaire minimum en Roumanie, ainsi qu’à d'autres activités ou trafics.

La nuit, ces personnes ressortent des bouches d’égout leurs effets personnels : matelas, couvertures, voire postes de télévision, et s'installent sur le trottoir. On y cuisine, on y dort, on y lave le linge dans les caniveaux, on y fait ses besoins sur la voie publique.

Le dimanche, toute la journée, les riverains et, bien sûr, les touristes, nombreux dans ce quartier, passent à côté de véritables bidonvilles à ciel ouvert.

Cette situation, mes chers collègues, est devenue intolérable et je m'exprime ici à la demande de très nombreux riverains qui, depuis longtemps, nous ont saisis, Madame BURKLI, moi-même et, j’imagine aussi, le maire du 9e arrondissement.

Cette situation engendre un préjudice considérable pour l'image de notre Capitale. Je pense aux images que j'ai vu en fin d'année, alors que les grands magasins étaient illuminés d'un côté, la misère de l'autre côté. Elle entraîne des risques sanitaires, des violences parfois. Elle est insupportable pour les riverains qui ne comprennent pas un droit à géométrie variable. Le citoyen qui paie ses impôts subit l’enlèvement quasi immédiat de son véhicule si celui-ci est mal garé, il est verbalisé quasi immédiatement s'il a déposé un encombrant ou une poubelle avant l'heure de ramassage. En revanche, des dizaines de personnes peuvent camper dans nos rues des mois durant, entraînant, de ce fait, un grave trouble à l'ordre public, sans que l'autorité municipale ou étatique ne fasse cesser cette situation intolérable.

Toutes les démarches que j'ai entreprises jusqu'à ce jour, en tant que député de la circonscription, auprès des autorités nationales ou municipales, se sont révélées vaines. La police arrête de temps en temps certains de ces "campeurs", elle saisit parfois leurs effets et il arrive, plus rarement, que quelques personnes - c'était le cas il y a huit jours - soient renvoyées en Roumanie en exécution d'une O.Q.T.F. (obligation de quitter le territoire français), mais au fil des mois, le nombre total des Roumains concernés ne varie guère, toujours au moins 200 personnes par jour.

En fait, nous avons bel et bien en face de nous un véritable bidonville démontable, à ciel ouvert, tous les soirs et tous les dimanches, au cœur de Paris.

Alors, mes chers collègues, comment régler ce problème ?

Seule une action - et vous comprendrez bien que mon propos n'a rien de politicien, de droite ou de gauche, j'essaie de regarder ce que l'on peut faire pour régler ce problème - résolue, forte et unie de la Municipalité et de l'Etat peut mettre fin à ce scandale.

De son côté, la Ville doit prendre ses responsabilités et, au-delà des discours victimaires ou bien de l'organisation, par exemple à la mairie du 9e, d'un festival tzigane, on doit sérieusement procéder à l'enlèvement des effets, matelas et autres objets stockés par ces personnes sous la chaussée, c'est-à-dire sur le territoire municipal. La Ville seule en a les moyens, elle doit en avoir la volonté, car il s’agit bien de mettre fin à un trafic organisé qui nuit à l’image de la Ville, à la tranquillité, à la sécurité, à la salubrité de nos quartiers.

De surcroît, laisser des personnes hommes, femmes et enfants, vivre dans un tel état d'insalubrité est contraire au respect de la dignité humaine.

De même, il serait souhaitable que la Préfecture de police se dote des moyens juridiques nécessaires pour faire cesser de façon décisive cette situation.

C'est là que cela devient intéressant, puisque nous sortons d'une campagne européenne…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur LELLOUCHE, pardonnez-moi, je vais vous inviter à conclure, s’il vous plaît.

M. Pierre LELLOUCHE. - Oui, mais je suis obligé de souligner que sur le plan du droit - je vous demande deux minutes de patience, c'est important…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur LELLOUCHE, ce que vous dites est important ; je ne le conteste pas. Simplement, vous avez cinq minutes de temps de parole, vous êtes à cinq minutes… Je vous suggère...

M. Pierre LELLOUCHE. - Je sais, Monsieur le Maire, mais j’ai essayé de me raccrocher à un débat où on pouvait soulever ce problème qui est un vrai sujet…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - S’il vous plaît, on va éviter les incidents, je vous suggère de conclure, Monsieur LELLOUCHE ; je vous le dis très courtoisement.

M. Pierre LELLOUCHE. - Puisque nous sortons de la période électorale européenne, il n'est peut-être pas inutile de rappeler que ces personnes sont des citoyens roumains, ressortissants de l'Union Européenne, et que le droit de séjourner et de circuler dans l'Union est un droit fondamental garanti par la directive 2004,38,CF du 29 avril 2004, dite directive refonte.

Cette directive a fait l'objet d'une transposition dans notre droit interne, en l’occurrence dans notre code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (C.E.S.E.D.A.) par la loi du 24 juillet 2006 pour la partie législative et par un décret du 21 mars 2007 pour la partie réglementaire.

Ce droit de libre circulation est un droit fondamental. Il connaît deux limites.

Premièrement, les personnes qui rentrent dans le pays ne doivent pas devenir une charge "déraisonnable pour le système d'assurance sociale de l'Etat membre" ; ce n'est pas le sujet.

En revanche…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur LELLOUCHE, je suis désolé, je me permets d’insister, vous êtes à sept minutes.

M. Pierre LELLOUCHE. - En revanche, ces personnes ne doivent pas "troubler l'ordre public, la sécurité publique ou la santé publique" dans le pays d'accueil".Or, ces squats à ciel ouvert dans les 8e et 9e arrondissements portent préjudice et constituent un trouble grave à l'ordre public.

La Préfecture de police de Paris, pour l'instant, utilise le moyen…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur LELLOUCHE, je vous demande de conclure cette fois.

M. Pierre LELLOUCHE. - … et les obligations de quitter le territoire, mais au terme d'une décision du Conseil d'Etat du 19 mai 2008, cette obligation de quitter le territoire ne s'applique pas aux ressortissants roumains…

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - S’il vous plaît, vous terminez ou je suis obligé d'arrêter le micro.

(Mouvements de protestation sur les bancs de l'opposition municipale).

Ce n’est pas correct…

M. Pierre LELLOUCHE. - Monsieur le Maire, il faut vraiment que ce dossier vous pose problème pour que vous empêchiez un Député , Conseiller de Paris de parler de l’état du droit dans cette ville !

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - On a compris !

M. Pierre LELLOUCHE. - Non, vous n'avez pas compris !

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - On coupe le micro à M. LELLOUCHE.

(Le micro de M. LELLOUCHE est coupé).

Monsieur LELLOUCHE, c’est terminé, vous en êtes à huit minutes et en plus, vous êtes déplaisant ! Je vous demande courtoisement de respecter le règlement du Conseil, vous êtes à trois minutes de plus que le temps réglementaire ; je crois qu’on a bien compris le propos que vous vouliez tenir. Vous avez été très clair. C’est bon maintenant ! C’est bon !

Cela dit, puisque vous interpellez la Municipalité et le Préfet, pardonnez-moi de vous rappeler, puisque tous les élus locaux sont confrontés à des difficultés de ce genre…

(Mouvements divers sur les bancs de l'opposition municipale).

Le parlementaire que vous êtes pourrait aussi faire son travail de parlementaire et modifier les législations qui, aujourd'hui, rendent difficile le traitement de ce genre de sujet.

Madame TROSTIANSKY, Monsieur BRAVO ?

Monsieur LELLOUCHE, c’est bon, vous avez largement abusé du temps de parole et au-delà !

(Mouvements divers sur les bancs de l'opposition municipale).

Monsieur BRAVO, un mot sur le 9e, puisque cela a été évoqué ?

M. Jacques BRAVO, maire du 9e arrondissement. - Je regrette que ce sujet extrêmement douloureux soit abordé de cette manière.

Il est certain que nous avons, d’une part, une population qui vit dans une très grande misère que l’on ne peut pas ignorer, et de l’autre côté, des riverains qui vivent dans des conditions insupportables qu'on ne peut pas ignorer.

Je suis engagé avec toute mon équipe municipale sur des travaux quotidiens depuis plus de deux ans, avec tous les moyens de la Ville, des maraudes, de la B.A.P.S.A., d'associations comme Emmaüs, de clubs de prévention, pour apporter des réponses ponctuelles.

Les chiffres cités tout à l’heure ne sont pas tout à fait ceux d'aujourd'hui dans la mesure où à la veille de l'été un grand nombre de ces populations repartent dans leur région d'origine, avec peut-être des O.Q.T.F. mais parfois sans, mais on le sait très bien, et le Préfet le sait très bien, ils reviendront dans deux ou trois mois.

Je remercie le Préfet de police d'une part, et le Préfet de Région d'autre part que je suis allé voir sur ce sujet, de regarder les moyens qu’ils peuvent mobiliser pour apporter des réponses. C'est cet esprit que je vise, en disant que la Ville fait le maximum de son devoir en la matière, et je suis tout à fait présent. Je souhaite que l'Etat prenne l'exacte mesure de ces problèmes. Encore une fois, la solution des O.Q.T.F. ne résoudra pas les difficultés.

Je termine juste sur un point pour dire que, si effectivement il y a parfois des rencontres culturelles avec ces populations tziganes, c'est dans un objet extrêmement précis dont on a besoin tous, c'est de trouver des interlocuteurs relais entre ces populations et nous-mêmes, quelles que soient ces associations.

Derrière l'agitation d'un élu qui fréquente peu nos assemblées, soit locales dans nos arrondissements soit ici, il y a un problème. Je le traite donc sur le fond, en demandant - je renouvelle ce que je disais - au Préfet de police et au Préfet de Région de mobiliser les moyens nécessaires pour que l'Etat vienne apporter son soutien à ce que fait déjà la Ville.

Je n'en dirais pas plus dans ce cadre puisque cela n'a rien à voir avec le projet de délibération qui est à l'ordre du jour.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité municipale).

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci. L'incident est clos.

Je demande à Olga TROSTIANSKY, puis à Fabienne GIBOUDEAUX, de répondre en rappelant, mais vous l’avez fait, Monsieur le Maire du 9e, que nous débattons de l'installation d'aires d'accueil des gens du voyage et de rien d'autre dans le cadre de ce projet de délibération.

Mme TROSTIANSKY a la parole.

Mme Olga TROSTIANSKY, adjointe, au nom de la 6e Commission. - La loi "Besson" du 5 juillet 2000 réaffirme l'obligation pour les communes de plus de 5.000 habitants de réaliser des aires d'accueil pour les gens du voyage, et organise ces besoins d'habitat dans les politiques locales d'urbanisme.

En application de cette loi, le Conseil de Paris a adopté en février 2004 le schéma départemental d'accueil des gens du voyage qui prévoit la réalisation de 200 places de caravane à Paris. Ce schéma, comme vous l'avez précisé, Monsieur ALAYRAC, est copiloté par le Maire de Paris et le Préfet de Région, et prévoit donc la réalisation de plusieurs aires d'accueil de petite taille, de 20 à 40 places, avec un mode de fonctionnements privilégiant des courtes durées de séjour de trois mois maximum.

En concertation avec les associations représentatives des gens du voyage, ce projet, qui vous est soumis aujourd'hui, répondra à un besoin fondamental en réservant l'accès de ces aires aux familles, dont un des membres nécessite une hospitalisation dans un établissement de soins parisiens. Actuellement, et à titre d'exemple, les parents de la communauté des gens du voyage ayant un enfant hospitalisé dans notre Municipalité sont parfois tenus de stationner à soixante kilomètres de Paris.

Fidèle à ces valeurs tournées vers l'hospitalité, et soucieuse de préserver la dignité de chacun, notre Municipalité a considéré avec intérêt les attentes de la communauté des gens du voyage pour dessiner un projet de qualité. La collectivité parisienne a ainsi souhaité apporter une plus value à ces aires en promouvant un accueil agréable et intégré dans l'environnement, en assurant l'accès au droit, aux soins et à la scolarisation des enfants dans la Capitale.

Je voulais en profiter pour remercier la maire du 12e arrondissement, ainsi que le groupe "Les Verts" et le Parti de gauche, pour leur engagement et leur soutien.

Monsieur le Maire, je voudrais également exprimer devant vous, mes chers collègues, mon indignation quant aux propos calomnieux voire insultants de la droite parisienne, M. GOASGUEN qui évoque ses propres craintes de voir se développer, je cite : "à proximité de lieux de prostitution un fort potentiel de délinquance".

Monsieur le Maire, il est navrant de constater que nos élus parisiens, fussent-ils de l'opposition, alimentent ces préjugés d'un autre temps auprès de nos concitoyens.

Monsieur le Maire, les gens du voyage sont des citoyens à part entière. Je revendique, au travers de ce projet, notre détermination à construire la cohésion et la paix sociale avec l'ensemble des citoyens présents sur notre territoire parisien et de lutter, Monsieur GOASGUEN, Monsieur GOUJON, contre toutes les formes de discrimination et de stigmatisation.

Enfin, pour terminer sur une note constructive, je souhaiterais vous préciser que ce projet va continuer dans la concertation comme il a commencé. Je vous rappelle, Madame TACHÈNE, Monsieur GOUJON, qu'une commission s'est réunie en septembre dernier, coprésidée par le Préfet, avec l'ensemble des élus représentatifs de toutes les sensibilités du Conseil de Paris, même si effectivement l'ensemble des Conseillers de Paris n'était pas présent. Nous allons donc continuer en concertation avec les riverains, les maires d'arrondissements et les communes avoisinantes. Je signale, par ailleurs, que M. SANTINI, n'a pas donné d'appréciation négative par rapport à ce projet.

Ce travail sera mené avec des associations représentatives des gens du voyage, qui nous sont de précieux interlocuteurs et je souhaiterais citer notamment "L’Union régionale des associations de la Région d'Ile-de-France pour la promotion des tziganes et des gens du voyage", "L’Association sociale nationale internationale tzigane" ou encore la "Fédération nationale des associations solidaires d'action avec les tziganes et les gens du voyage".

Je vous invite, mes chers collègues, à voter ce projet de délibération.

Je vous remercie.

(Applaudissements sur les bancs de la majorité municipale).

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci.

Pour compléter cette première réponse, la parole est à Fabienne GIBOUDEAUX.

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, au nom de la 4e Commission. - Je compléterai l'intervention de ma collègue sur le choix d'implantation des sites. Je rappelle que les mairies d'arrondissement sous l'ancienne mandature ont été sollicitées pour proposer des emplacements dans chaque arrondissement en connaissant les contraintes. J'ai été saisie en tant qu'adjointe chargée de l’urbanisme dans le 20e arrondissement, je me souviens de cette lettre qui nous était parvenue dans les arrondissements afin de faire des propositions.

Si le 16e ou le 15e arrondissement avaient eu des propositions plus pertinentes à faire ou qu’ils ont fait, je pense qu'elles auraient été retenues, car la Direction de l'Urbanisme a étudié toutes les propositions. Je pense que si on a retenu à ce jour trois propositions, c’est trois propositions qui conviennent le mieux à l'implantation de ces projets.

Il est vrai que l'on entend que dans le 15e arrondissement cette aire des gens du voyage sera perturbée par le bruit des hélicoptères et que dans le bois de Boulogne, il sera perturbé par l'activité nocturne dans le bois de Boulogne. On voit bien que de toute façon, dans n’importe quelle configuration, je pense, ils gêneraient. Ce serait près d'un endroit où il y aurait des habitations, cela gênerait les habitants, près d'un commerce, cela ferait tomber le commerce. Bref, on connaît bien ce genre d’argumentation.

Je pense qu’aujourd’hui il faut prendre nos responsabilités, nos responsabilités d'élus d'un département qui doit remplir ses engagements. Et il faut aujourd’hui, avec déjà beaucoup de retard donc, agir pour permettre l'installation de ces aires de gens du voyage.

Je note aussi, de la part de M. LELLOUCHE, une confusion entre la communauté roumaine et la communauté tzigane, ce n'est pas la même chose. Je pense qu’il faut faire attention, il faut avoir une réelle connaissance de l'histoire de ces peuples pour ne pas faire la même confusion ; ils n'ont pas les mêmes besoins, ils ne viennent pas ici avec les mêmes objectifs. Je pense qu’il faut aussi ne pas faire de confusions en tout cas sur ces deux cultures qui sont complètement différentes.

On nous a aussi reproché le coût de ces aires de voyage. Je pense qu’on aurait eu un coût très bas, on aurait dit que l’on faisait des aires au rabais, que cela allait ressembler à des campings, etc. Là, on s’est donné les moyens d'amener des réseaux, de pouvoir donner des aires de qualité, de grande taille, des aires intégrées au paysage. Un souci a été apporté pour l'intégration paysagère.

L'objectif du Plan Climat a aussi été respecté pour ces aires des gens du voyage. Il n'y a pas de raison qu'on fasse des projets moins qualitatifs que ce que l’on fait pour du logement.

Toutes ces raisons, et surtout le fait d'amener du réseau dans les zones où il n'y en a effectivement pas, amènent ce coût important aujourd'hui, mais ce coût est nécessaire pour avoir des projets de qualité.

Pour ce qui est du 15e arrondissement, il y a des discussions entre la Direction de l'Urbanisme et le Ministère pour pouvoir faire un projet où on puisse intégrer cette aire des gens du voyage, le projet de ce pentagone qui va venir et aussi le maintien d'un espace vert. On est bien dans un projet d’aménagement qui est fait en tout cas avec la Ville de Paris et les services de la Ville.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur GOUJON, s’il vous plaît !

Mme Fabienne GIBOUDEAUX, adjointe, au nom de la 4e Commission. - Voilà les éléments que je voulais apporter en complément de ma collègue Olga TROSTIANSKY.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Monsieur GOASGUEN ?

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. Pour apporter une précision à Madame dans son intervention.

J'ai sous les yeux le procès-verbal de la séance du Conseil de Paris où les élus du 16e arrondissement, MM. LEBAN et TAITTINGER, s'étaient opposés à l’implantation proposée.

Pour votre gouverne, je vous signale que le 16e arrondissement est le seul où il n'y a pas d'hôpital. L'argument qui consiste à dire que c'est pour se rapprocher d'un hôpital... C’est Boulogne… Il n’est pas à Paris ! Nous sommes le seul arrondissement à ne pas avoir d'hôpital mais nous avons quand même l'aire qui doit nous rapprocher d'un hôpital. Je trouve cela formidable dans le choix.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Merci de ces précisions.

Je crois que le débat a eu lieu. Il a permis aux uns et aux autres de faire entendre leurs préventions, leurs inquiétudes ou leur soutien et leur adhésion au projet proposé.

Je crois qu’il l’a été au terme d’une concertation dont Fabienne GIBOUDEAUX, notamment, a rappelé les différentes étapes.

Il est temps de voter sur ce projet de délibération.

Je mets aux voix, à main levée, le projet de délibération DPA 32.

(Mouvements de protestation sur les bancs du groupe U.M.P.P.A.).

Qui demande une explication de vote ? Vous croyez que nous ne sommes pas allés au bout du débat ? C’est bon ! J’ai été aux opérations de vote : pardonnez-moi, je crois que tout ce qui devait être dit l’a été. Il est temps d'arrêter ; cela ne pourrait que déraper.

M. Jean-Baptiste MENGUY. - Non, ce n'est pas possible. On a le droit à une explication de vote.

M. François DAGNAUD, adjoint, président. - Qui est pour ?

Qui est contre ?

Le projet de délibération est adopté. (2009, DPA 32).

M. GOASGUEN l’a donnée, votre groupe s'est largement exprimé ; ce n’est pas la peine de hurler ; j’ai compris. J'ai accordé un dépassement de temps de parole de trois minutes à M. LELLOUCHE, ça commence à suffire. Maintenant, c’est bon !

M. Claude GOASGUEN, maire du 16e arrondissement. J'ai parlé en tant que maire du 16e arrondissement.